– Айдос Әміроллаұлы, Мемлекет басшысының Парламентте жасаған мәлімдемесінен халық зор жаңалық күтті. Расында, Қазақстан Президентінің бұл мәлімдемесінде елдің көкейінде жүрген біраз түйткіл көтерілді. Өкінішке қарай, ел билігінің қиындыққа тура қарап, оны мойындауға, еңсеруге деген ынтасының өтеуі тым қымбатқа түсті.
– Расында осы оқиғалар елімізде қиындықтардың, қателіктердің, көптеген жылдар бойы қордаланған әлеуметтік, экономикалық мәселелердің бар екенін көрсетті. Төгілген қан айналып келгенде бізді жаңа елде оятты. Осы күндері біз мүлдем басқа жағдайда өмір сүріп жатырмыз. Енді қиылған өмір, айтылған өкпе, нала зая кетпесін десек, біз шынымен өзгеруге тырысуымыз керек. Мына жаңа заманға сай болуымыз керек.
– Десе де, көңілде әлі Мемлекет басшысы көтерген мәселелердің шешімін табатынына күдік бар. Ел түгел өзгеру үшін не істеу керек деп ойлайсыз?
– Оның жолы біреу. Тоқсаныншы жылдары қаржы, әлеуметтік салаларда, экономикада осындай терең реформа жасадық қой. Сол кезде экономиканың мұнайсыз да шарықтап өскенін көрдік. Біз сондай жағдайға қайтадан келіп жатырмыз. Енді шын дамимыз десек, бізде бір ғана энергияның көзі бар. Ол – халықтың ерік-жігері, күш-қуаты. Кәсіп істеймін, табыс табамын, күні-түні еңбектенемін деген адамға мүмкіндік беру керек. Ол үшін шындық керек, әділет керек. Ол үшін сол адамдармен сөйлесе бастау керек. Президенттің айтып жатқаны осыған саяды.
Германияда Конрад Аденауэр деген саясаткер болған. Ол өмірінде 11 мың сұхбат берген екен. Осы атақты саясаткер «Мен жұмысымды адамдарға түсіндіру үшін, олардың қолдауын табу үшін әрбір неміспен жеке-жеке сөйлесуге мәжбүрмін» деген екен. Бізге де осындай амалдар керек. Мына Грузиядағы реформаны жасаған Каха Бендукидзенің «жалпы реформаны жасау үшін үш адам керек. Бір адам – саяси шешімді қабылдап, сол үшін барлық жауапкершілікті мойнына алады. Екінші адам – осы жауапкершілікті жүзеге асыру үшін күні-түні менеджер болады, үшінші адам күні-түні БАҚ арқылы не істелініп жатқанын түсіндіреді» дейді. Бізде енді бірінші адам бар. Оған халық сенеді, одан көп нәрсені күтіп, үміттеніп отыр. Бүгінгі Президенттің айтқандарын тастай тәртіппен бірінен соң бірін жүзеге асыру керек. Сосын осыны ақпарат саласында түсіндіретін адамдар керек. Қазір оларды тағайындап жатырмыз. Олардан үлкен үміт күтіп отырмыз. Осы үш мәселе орындалса, бәрі ойдағыдай болады.
– Солай болатынына сенесіз бе?
– Сенемін. Бәріміз де сенуіміз керек. Өкінішке қарай, біздің қоғамда осы сезімнің сетінеп кеткендігінен мемлекеттің қателігіне қуанатындай деңгейге жеттік. Негативизм мен нигилизм өршіп тұр. Сен билікті жек көруің мүмкін, бірақ мемлекетті жек көруіңе болмайды ғой. Мемлекет, Тәуелсіздік – ең басты құндылық. Мемлекет басшысы айтқан шаралар іске аса бастаса жұрттың да сенімі пайда бола бастайды. Расымен оның бәрі көптен бері қордаланып, жұрттың наразылығын тудырған мәселе еді ғой. Жемқорлықпен күрес басталыпты, ананы қайтарыпты, мынаны жойыпты дегендей қоғамның сенімінен туындаған ішкі энергияны осыған жіберу керек. Жалпы, реформа нәтижелі болу үшін адамдар болып жатқан өзгерістің логикасын түсінуі, қолдауы және бірге атсалысып, жүзеге асыруы керек. Осы үш нәрсе болса бізде еліміз үшін алға жылжу болады. Бүгінгі қиянат, қылмыстан сонда арыламыз. Біз осыған дайын болуымыз керек.
– Ол үшін біздің шенеуніктер сендіре білуі керек шығар. Кешегі дүмпуде халық көп әкімді таппай қалды. Елдің алдына шығатын адам болмады. Әкімдерден тек нәзік жанды болса да Гүлшара Әбдіхалықова ереуілшілердің алдына шығып, оларды тыңдады. Алматы әкімінің қайда кеткені белгісіз болды. Депутаттар да «Жау кеткен соң қылышыңды тасқа шаптың» керін келтіріп жатқандай.
– Қалайша ешкім болмады, өз басым төрт күн Қазмедиада қонып, эфир сайын шықтым. Қазір қаншама әріптестеріміз ел алдында пікір білдіріп отыр. Жаңаөзенге депутаттардан Еділ Жаңбыршин, Талғат Мұсабаев барды. Көбіміз мына жақтағы жұмыстан шыға алмадық. Өйткені, бюджетті бекіту керек болды. Оны кім қарайды? Бұл жақта да жұмыс істейтін адам керек. Еділ Жаңбыршин үш күн бойы кәсіпкерлермен, халықпен кездесіп, жергілікті билікпен арада дәнекер болды. Шынын айту керек, әкімдерге қатысты көп мәселе бар. Рас, Гүлшара апамыз алаңға шығып, халықпен сөйлесті. Соған батылы жетті. Шалбар киген көп әкімнен артық болды. Президент те кейбір командирлердің жұмыс орнын тастап кеткенін айтты ғой. Осы мәселе бойынша біраз адамдарға қатысты тергеу қозғалып жатыр. Отыз жылдың ішінде Ұлттық қауіпсіздік комитетінің үш төрағасын соттаған соң не дейміз. Ең сенімді, мемлекетке жаны ашиды деген ұйымнан былықтың шығуы қасірет. Қаңтар қақтығысының әлі талай шындығын естиміз.
Жалпы, әрбір әкім, басқа да шенеуніктер жұртпен сөйлесуді, әрбір шешімнің бүге-шігесін ашып, түсіндіруді Президенттің тапсырмасы деп емес, өзінің азаматтық борышы, ішкі мәдениет деп қабылдау керек. Әкім шаруашылық жүргізуші емес, ол алдымен саясаткер. Сондықтан ол қоғамның ішіндегі барлық топ, ұйым өкілдерімен әңгімелесіп, оларды ымыраға келтіріп, ақылдасып, бақылаушы органдарын құрып, барлық мәселенің ашық әрі тиімді шешілуін қамтамасыз етуі керек. Егер осылай жұмыс істей бастасақ, сол салада, сол аймақта жүрген азаматтарда міне бізбен санасады екен, сөзіміз өтеді екен, менің айтқаным іске асып жатыр, менің идеяларым, жобаларым қажет екен деген сенім пайда болады. Ол адам ертең мемлекеттік қызметке де келеді.
– Өкінішке қарай, «Аузы қисық болса да байдың ұлы сөйлесін» деген жазылмаған қағида үстемдік құрып тұр.
– Иә, соның салдарынан бүгінде мемлекеттік қызметтің шырайы да, оған деген қызығушылық та жоқ. Бұл – біздің қоғамның ең үлкен трагедиясы. Жалпы, әлемдік тәжірибеге қарайтын болсақ, кез келген елді жасақтайтын бес-алты кәсіп болады. Олар дәрігер, мұғалім, әскер, полиция, сот, кәсіпкер. Осы адамдар әлемде орта тапты құрап, сол елдің тыныштығын, берекесін, құндылықтарын қалыптастырады. Біздегі жағдайда осы кәсіп иелерінің барлығы қарабеттің ар жақ, бер жағында. Дәрігердің бәрі ұры-қары. Мұғалім жүрген бейшара. Бізде әнші мен блогерден асқан мықты адам жоқ. Ал, олар орта тапты құрамайды, олар құндылықты қалыптастыра алмайды. Бүгін сәнде, ертең жоқ. Сондықтан бізге жоғарыдағы кәсіп иелеріне құрмет керек. Мұғалімнің мәртебесін көтердік. Қазір жақсы болсын, жаман болсын ұстаздық абыройлы кәсіпке айналып жатыр. Әкімнен көп ақша алады. Соның арқасында педагогикалық оқу орындарына түсуге ынта артты. Бүгінгі жағдай әскерге деген құрметті арттырды. Осылай барлық кәсіп иелеріне құрмет арту керек. Сонда ғана дұрыс қоғам құра аламыз, сонда ғана біздің қоғам өз құндылығын өзі сақтайтын, талап ете алатын, тіпті мынандай жағдайда содырларды өзі тоқтататын дәрежеге жетеді. Бізге сондай Қазақстан құру керек.
– Сонда отыз жыл бойы қандай мемлекет құрғанбыз?
– Шынын айту керек, отыз жыл ішінде мұнай мен табиғи байлық бізді бұзып, бағыттан айырып жіберді. Кез келген мәселені сатып алуға болады деген ұғым пайда болды. Біз енді кітап оқитын адамдармыз ғой. Соңғы отыз жыл ішінде қазақ кәсіпкері деген роман оқып көрдіңіз бе? Маған мысалы Теодор Драйзерді, Айн Рэндті оқыған соң бәрін тастап, кәсіпке бару керек деген ой пайда болды. Бізде осы жазушылардың дүниелеріндей әсер ететін дүниелер бар ма? Мәселе сонда ғой. Бізде адамзаттық құндылықтар жайлы кинолар түсіріліп, спектакльдер қойылу керек. Кеше Алматы қаласында дүкендер өртеліп, тоналды. Сонда Абай көшесінде тұрған кітап дүкеніне ешкім тиіспепті. Мен таңғалып, бұл сол топтардың ішінде кітап оқитын адамның болмағанының көрінісі дедім. Расында рухани бай адам ешқашан басбұзарлыққа бармас еді. Сол сияқты кітап оқу мәдениеті, елге ақыл айтатын ақсақалдар да қалмады. Жұрт тыңдайтын адам жоқ. Біз шындықтан айырылып қалдық. Шындықтан айырылғанда осындай жағдай орын алады. Қазір енді шындықты шырқыратып айтатын кез.
– Бұған кім айыпты?
– Мен бұған қоғам да кінәлі, билік те кінәлі дер едім.
– Қоғам неге кінәлі?
– Өйткені, қоғам сайлауға қатысып, митинг жасап билікті қалыптастырады.
– Митингке шығудың ақыры осылай болып жатса, не істейді қоғам?
– Оның да тәртібі, мәдениеті бар ғой.
– Бейбіт түрде тұрды ғой, шерушілер ешкімге тиіскен жоқ. Мұны кланаралық қақтығыс, диктаторлардың тұяқ серпері деп жатқандарға не айтасыз?
– Ол енді саяси спекуляция. Жаңа айттым ғой, біз жаңа қоғамда өмір сүріп жатырмыз. Мұны тек кландардың тартысы деп айту – тарихи өзгерістерді, болып жатқан оқиғаларды ұқпау, мүлде түсінбеу деген сөз. Бізде бірдеңе болса пәленшенің адамы, түгеншенің мүддесі деген қияли конспирологияны айтып шыға келеді. Бұл – қате көзқарас. Менің ойымша шынымен де формация өзгеретін үлкен бір қадамдарға аяқ басып жатырмыз. Оны тек қана бес адамның немесе олигархтың тартысы деудің өзі үлкен тарихи оқиғаның маңызын ұқпау. Ол біздің қоғамдағы сыни пікірдің жоқтығынан, конспирологияға бейімдіктен, негативизм мен нигилизмге жақындықтан туындайтын мәселелер. Қоғамға сенбейміз, билікке сенбейміз, сонда кімге сенеміз? Онда блогерге сенейік!
– Телеарналардың бірінде айтқан пікіріңізде төңкеріске алып келген әлеуметтік желідегі бәзбіреулердің сөзі дедіңіз. Бұл ауыр айып емес пе?
– Иә, итермеледі. Төгілген қанның біраз бөлігі әлеуметтік желідегілердің мойнында.
– Олардың көксегені халықтың жағдайы жақсарып, елде әлеуметтік қоғамның орнауы болды ғой. Бәріміздің де тілегіміз осы. Бұл үшін кінәлау қаншалықты әділ?
– Иә, дұрыс бағытта болғандары да бар. Бірақ «барып қирату керек, төңкеру керек, мына жүйені тұқымымен құрту керек» дегендер аз болмады. Олар осы сөзі үшін жауап береді. Қаншама жылдар бойы кері пікірді қалыптастырып келген осындай адамдар. Олар мынандай дүмпу болып жатқан кезде отты үрлей түсті, айтақтады. Солар құдайдың алдында да, заңның алдында да жауап беру керек.
– Қазір енді лаңкестер жазалануда деп жатыр. Өз талабын қою үшін шеруге шыққан бейбіт жандардың қосақ арасында кетпеуіне кепілдік бар ма?
– Тергеу жүргізіліп жатыр. Әрбір қазаға ұшыраған адам, әрбір бүлінген мүлік бойынша қылмыстық іс қозғалады. Бүгін біраз заңсыздыққа барып, дүкен тонап, көлік өртегендер ұсталды. Кімнің не істегенін айғақтайтын бейне материалдар, куәгерлер бар. Барлығының ақ-қарасы анықталып, кінәсіздер ақталып, қылмыскерлер өзіне лайықты жазасын алады деген ойдамын.
– Жаңа үкімет қаншалықты қауқарлы? Өкінішке қарай, онда өзгеріс шамалы. Қазір әлеуметтік желі қоғамдық пікірдің көзі болып тұр ғой. Ондағы қауымның жаңа құрамға көңілі толды деп айта алмаймын.
– Әлеуметтік желіге қарамау керек қазір. Өйткені, ол әлі Қазақстандағы халық емес. Халықтың көбі интернетте отырған жоқ. Олар тыныштықты қалап, қарапайым өмір сүріп жүр. Күнде таңертең шығып жұмысқа барып, дүкеннен азық-түлік алғысы келеді. Бала-шағасын дүрыс тәрбиелегісі келеді. Фейсбуктегі 50-60 мың адамның әңгімесін бүкіл ұлтқа таңу қаншалықты дұрыс? Мен осылай санаймын. Фейсбук – Қазақстан емес. Қазақстанның тағдыры, өзекті мәселесі фейсбукта шешіліп жатқан жоқ.
– Жақсы, сонымен Президент көтерген мәселелерге келсек. Көптің көкейінде сыздап жүрген біраз жайт қозғалды. Соның бірі екі күннен кейін сырттан келген әскер шығарыла бастайды деді. Бұл қаншалықты шындыққа жанасады?
– Иә, солай болады. Осы мәселеге қатысты қаншама адам аттандап, «Қазақстанды орыс жаулап алды, енді ел болмаймыз» деп қара аспанды төндірді. Енді солар кешірім сұрасын. Қателескен адам қателігін мойындау керек қой. «Менің болжамым орындалмады. Құдайға шүкір елден Ұжымдық қауіпсіздік шарты ұйымының әскері кетіп жатыр» деп тым болмаса елді дүрліктіргендер өзінің аудиториясының алдында кешірім сұрау керек. «Құдайға шүкір, біздің айтқанымыз орындалмады, үкіметке сенуіміз керек екен» деп тәубесіне келгені жөн. Сонда біз ел боламыз. Тырнақ астынан кір іздей беретін болсақ, ешқандай жауапкершілік болмаса, түбі пәлеге әкеліп соқтырады.
– Мемлекет басшысының сыбайлас жемқорлыққа қатысты айтқаны бүкіл қазақстандықтың жан жарасы екені даусыз. Бұл жұмыс қалай жүру керек деп ойлайсыз?
– Қазір жүйелі қадамдар жасалып жатыр. Ең бастысы – ашықтық. Осы жылдан бастап бүкіл шенеуніктер, депутаттар кірісіне де, шығысына да декларация толтыруға кірісті. Келесі жылы кәсіпкерлер қосылады. Одан соң жаппай халық тартылады. Мысалы көлік алдыңыз ба, сіз оны салық инспекциясына барып өз табысыңызға алғаныңызды дәлелдеуіңіз керек. Немесе менен қарыз алдым деуіңіз керек. Мен де ол ақшаның қайдан алғанын көрсетуге тиіспін. Бұл бір қадамы. Екінші қадамы: жемқорлыққа қатысты заңдар қабылданып, бірнеше әлемдік конвенцияларға қол қойылды. Яғни, шетелге ақша алып кетсеңіз, сол елде оның адал еңбектің табысы екенін дәлелдейсіз. Қазақ үкіметі ұрланған ақша десе олар қайтарады. Осындай келісім бар. Әлемде жалпы коррупцияға қарсы қозғалыс басталды. Мысалы, Үндістанда жол құрылысында ұрлық орын ала берген соң үкімет жолдың бойында сауда жасап отырған адамдарға жолдың қалыңдығын өлшеп, уатсап номерге лақтыруды тапсырған. Соның негізінде жолдың қай тұсына қиыршық тас салынбады деп дабыл қағылып, тексеріс жүргізіледі. Қазір осындай уатсап топтары бізде де бар. Осындай ашықтық, мүдделілік орнаса жемқорлықтың шеңбері тарылары сөзсіз.
– Президент мәлімдемесіндегі «Елбасының арқасында елде халықаралық деңгейдегі бай адамдар пайда болды» деген сөзді қалай тәпсірлер едіңіз?
– Бұл елде әділеттік орнатуға жасалған қадам. «Жігіттер, табыстарыңызды бөлісіп, Қазақстан халқына арналып ашылатын қорға салыңдар, соның есебінен үй салайық, көп балалы анаға қаржы берейік, ауырған баланы шетелге емдетейік» деп, халықтың өзекті мәселесін шешуге шақыру. Бұл – әлемдік үрдіс. Біраз мемлекеттер осындай қадамға барған. «Сен бай екенсің» деп, түрмеге отырызып, кәсібін жапқанда не табамыз? Байлар жақсы жұмыс істеп тұрған ісін дамытсын, бірақ пайдасын бөліссін. Пандемия кезінде қор болды ғой. Сол олигархтардың ақшасы. Аталмыш қор да осы байлардың қаржысынан құралып, халықтың қажетіне жарайтын болады.
– Халық Мемлекет басшысы осы оқиғадан соң қазақша сөйлейді деп күтті және тілге қатысты бір ұстаным айтылатынына сенімді болып еді. Алайда…
– Біз енді қанша пайыз қазақша сөйлегенін айтып, майда-шүйдеге дейін бармай-ақ қояйықшы. Ең бастысы мәлімдеме халыққа түсінікті, рухты болды, халық қолдап отыр. Сізге қазақша айтылғаны керек пе, шындықтың айтылғаны керек пе? Мәселенің шешілгені керек пе, тілдік пайыз керек пе? Елде орыс та бар, басқа да бар, әлем де қарап отыр. Сондықтан кішкене рационалды, прагматикалық тұрғыда ойлануға болады ғой. Бізге осы жетпей жатыр. Майда-шүйдеге назар аударамыз да, басқа мәселелерді шешуді ойламаймыз. Қазақ тілінің мәселесін шешетін өзіміздің қазақ. Мына жерде үлкен саясат жатыр. Жағдайды түсінейік.
– Парламент тарасын деген пікірлер де айтылуда…
– Қазір Парламентті тарату тиімсіз. Өйткені, реформаларды жүзеге асыру үшін заңдарды қабылдау керек. Жалпы, әлемде төтенше жағдай өткеннен кейін алты айға дейін сайлау өткізуге тыйым бар. Өйткені, қорыққан адамның қалай дауыс беретіні белгілі.
Айша Құрманғали,
«Заң газеті»
